寒竹：点评弗兰西斯•福山与李世默的对话
更新时间：2015-09-04 12:26:03 | 来源：转载
最近，福山做客观察者网，与春秋研究院的研究员李世默先生就中美政治问题进行了一场重要对话。尽管对话形式难以系统阐述某一个完整的理论，但相互讨论和诘难却可以碰撞出思想的火花，可以提出一些在学术著作中尚待深化的理论问题。由于这个原因，笔者把福山与李世默对话中几个有价值的话题提取出来做一些点评。
一，“否决政治”是西方多党制的“非常态”还是“老常态”？
福山与李世默的对话从美国政治开始，具体是谈民主党和共和党的激烈冲突造成政治体制两极分化，从而导致美国政治陷入僵局。关于美国两党激烈冲突而瘫痪美国政治的话题是福山2014年初在《美国利益》双月刊1-2月号的文章中首次提出，并在美国《外交》双月刊9/10月号的文章中再度作了阐述，福山使用的vetocracy也在英语世界不胫而走。此番福山与李世默对这个问题的进行讨论，两人既有共同点，也有分歧。
李世默援引了美国二十世纪的经济学家和社会学家曼瑟尔·奥尔森的“分利联盟”概念来解读福山提出的“否决政治”（vetocracy）。李世默同意曼瑟尔·奥尔森的说法，国家政治一旦被利益集团掌控，除了革命或战争，在常规条件下很难自动消除：“根据曼瑟尔·奥尔森的理论，一旦政治体制被分利联盟俘虏，基本上无药可救。除了革命或某种外部震荡，很难摆脱其控制，那么，政治体制如何解套？”。
尽管福山提出了“否决政治”（vetocracy）这个概念，并且也把当前美国两党在政治上势如水火看作是美国政治衰败的最重要的原因之一，但福山却认为这是美国政治的“非常态”。在福山看来，美国的民主政治原本是有自我纠错机制，只是随着特殊利益集团逐步左右了美国政治，原本可以通过普通百姓清理流氓政客的民主体制在近期失灵了。福山尤其强调，在美国的现有制度下，自我纠错机制的恢复并不一定需要外部震荡或革命，因为经济危机也是震荡社会并自我纠错的一种形式。福山把1929年出现的大萧条看作是催生罗斯福“新政”的内部震荡。
在二人围绕“否决政治”（vetocracy）的讨论中，李世默提出问题的简单清晰，而福山对这个问题的回答明显的有失偏颇。鉴于此，有必要在这里对美国政治中的“否决政治”（vetocracy）进行一些分析。
首先，“否决政治”（vetocracy）究竟是像福山讲的那样是近期（新自由主义主导美国政治后）的“非常态”，还是西方政治从来就有的“老常态”？对这个问题的回答可以从理论和事实两个方面展开。
从理论上看，西方的不同政党代表的是不同社会群体、集团特有的政治利益和诉求，政党政治是各个政治派系的冲突的组织化形式。英语的政党(party)一词来源于拉丁文的pars，原意就是分割，转型为英文即为part，一部分的意思。所以政党(party)一词本身就表明它代表的并非是整个社会，而是社会的一个部分、一个特定的社会群体。英美等国在建立宪政体制之初都把政党视为一种拉帮结派的不良组织，英国的托利党（Tory）原意为“不法之徒”，辉格党（Whig）原意为“马贼”，都是政治派别用来攻击对方的贬义词。美国建国先贤也把政党政治视为一种邪恶。华盛顿把政党看成是“政府最险恶的敌人”。而杰斐逊、亚当斯和汉密尔顿也都把党派斗争视为一种政治堕落。从这个意义上说，党派之间在围绕利益问题上的恶斗是西方政党政治的应有之义。
尽管西方的主要政党基本都由大资本控制，政党之争并不等于阶级之间的斗争，但在大资本内部同样存在着激烈的利益冲突。比如工厂主与农场主、金融资本与产业资本、军火财团、石油财团与医药财团、不同地区间的财团等，这些利益集团之间存在着激烈的利益冲突。从理论上说，没有这些不同利益集团之间的冲突，就没有西方的党派政治。
从事实层面看，欧美各国自政党产生之日起，激烈的党争从来就是常态。美国历史上死亡人数最多的战争是十九世纪六十年代发生的南北战争，而这场内战得以爆发的原因就是南北利益集团激烈的政治争斗。而且，美国利益集团冲突引发战争也只是政治恶斗的一种暴力形式，除了战争以外，利益集团还有许多其它绑架国家政治的方式。在美国建立联邦政府的两百多年间，美国政党分肥现象占了一半以上的时间。美国从政党产生之日起，就出现了利益集团绑架国家政治的分肥现象。从1828年到1837年，美国政党分肥成为公开的“潜规则”而制度化。这种政党分肥现象一直持续到19世纪末，其影响一直延续到二十世纪初。纵观美国建国以来的历史，利益集团之间斗争的激烈程度程度并不亚于福山今天讲的两党“否决政治”（vetocracy）。
激烈的党争导致国家政治无法稳定和正常运转的现象不仅存在于美国，也存在于在欧洲。法国在1870年结束革命后建立第三共和国。而第三共和国在70年间换了108届内阁，平均每届内阁存在的时间只有8个月左右。法国第四共和国的命运更糟糕。在短短的12年时间里，法国政府更换了22届内阁，每一届内阁的平均寿命不到6个月。意大利因党争导致的政府更迭比起法国也不遑多让。从1945年到1997年间，意大利一共更换了55届政府，平均每届政府的寿命只有10个月，其中最短的只有9天。以此看来，福山把美国今天激烈的党争看成是一种近期才有的偶然现象并不符合历史事实。
此外，福山提出经济危机可以刺激美国政治自我纠错的说法更是存在严重问题。福山以1929年大萧条为例证来说明经济危机可以避免革命和战争，从而帮助美国从利益集团控制国家的“劣政”中走出来，这个说法很难成立。且不说美国1929年大萧条催生罗斯福“新政”只是历史上的孤证，而即使是这个孤证也很难说仅仅是内部震荡，因为“新政”的成功跟第二次世界大战这个“外部震荡”有密切联系。如果没有美国卷入第二次世界大战，罗斯福是否能够实现他的“新政”是一个很难的问题。
更多的例证跟福山讲的不同。上个世纪七十年代美国遭遇严重而持久的经济危并没有催生出良好的“良政”，相反是催生了福山一直所诟病的“新自由主义”政治；而美国2008年的金融危机则把催生出连福山都不能忍受的“否决政治”（vetocracy）。
更为重要的是，从社会发展和民众福祉方面看，福山以1929年大萧条可以催生罗斯福“新政”来说明美国政治可以自我纠错这个说法本身严重缺乏道德基础。如果要靠1929年这样的大萧条才能消除美国利益集团争斗导致的“否决政治”（vetocracy），那么美国社会为之付出的代价跟爆发革命又有多大区别？美国在大萧条期间有多少人破产自杀？多少人流落街头？多少人因食物和住宿匮乏非正常死亡？作为一个颇有历史感的学者，福山对大萧条给美国民众带来的痛苦应当非常清楚。如果一种政治制度的自我纠错要靠这种以人的生命、健康和财产的丧失为代价，那么这种自我纠错的机制还有合理性吗？
二，如何理解国家政治与法律的关系？
在福山与李世默的对话中，有相当多时间是在讨论法律的统治以及法律与政治的关系问题。福山在讨论中提出了两个很有价值的观点：一个是把“政治治理司法化”看成是美国的特殊传统；另一个是强调西方最深厚的传统是法律统治而非民主政治。
福山认为，与欧洲国家不同，美国从英国继承了深厚的普通法传统，所以法律是首先被建立起来的制度。美国建立法律制度时，还没有获得独立，也不是民主国家。这意味着美国体制中的法官在政策制定方面有很大的实权。福山准确地看到了美国政治与欧洲政治的一个重要区别，这就是法律在美国政治中具有特别重要的地位。这个观点托克维尔在19世纪就已经指出：“在美国，所有的政治问题最终都会转化为法律问题”。但福山着重指出了美国政治法律化的历史根源，这说明福山看问题还是深受黑格尔影响，很有历史感。
另一方面，福山也正确地指出，西方最深厚的传统是法律统治而非民主政治，因为西方民主政治是近两百年来才形成。福山这个说法实际上间接说明了古希腊的雅典民主制并没有成为贯穿于西方政治中的历史传统。现代西方民主政治实际上是滥觞于日耳曼封建政治末期，跟古希腊的关系不大。
李世默对福山的上述两个观点基本认可，但对于法律与政治关系，两人则有不同意见。两人在政治与法律的关系问题上的辩论是这场对话最为精彩的地方。李世默对福山的诘难尖锐而有力，逻辑也相当清晰。相比较而言，福山在尖锐的诘难面前更多是在环顾左右而言他，避免直截了当的回应。
针对福山提出法律产生于政治之外的观点，李世默诘难道：“法律怎么能完全独立于政治主权之外呢？比如，美国宪法可以修正，美国有修宪的政治程序，所以宪法之上还存在着一个政治主权，不是吗？”
福山的回应是：“在美国政治体制中，主权属于人民，人民批准宪法成为根本大法。……从法理上说，人民支持宪法，主权仍然属于人民”。
福山的回应显然并未答复李世默提出的问题，即宪法之上的制宪权和修宪权究竟是不是来自法律之外的政治？福山回应的主权在民本身就是一个政治命题而非法律命题，等于是在赞同李世默的观点。
针对福山的回答，李世默进而诘难道：“但是人民主权之内包含的政治权威，是高于法律的，从法理上讲，连《权利法案》也是可以被取消的。”
福山的回答是：“在民主理论中，这是个复杂的问题，因为有另一脉思想，认为应该维护某种意义上的绝对法则……林肯提出，美国政府奉行的原则不仅是民主和民主主权，还有平等原则，《独立宣言》中还提出了独立原则”。
显而易见，福山面对李世默的诘难仍在绕圈子，并没有回答李世默提出的制定法律和修改法律的权威是来自法律内部还是来自法律之上的政治这个问题。
接下来两人的对话很简单但颇有意思：
李：“理论上宪法可以修订，有修宪的程序……”（李的意思是法律的权威来自政治主权）
福：“林肯认为，《独立宣言》也是美国建国文本之一，从某种意义上它的地位高于宪法。”（福山的意思是美国宪法之上的权威是《独立宣言》，而《独立宣言》也是法律文本。）
李：林肯曾一度中止过人身保护令。所以他凌驾于法律之上行使了政治权力。
福：是的，但他遵循了另一个重要的建国文本。
令人遗憾，福山一直没有回答李世默对他的诘难：制定和修改宪法的政治权威是否高于法律？且不说福山援引的《独立宣言》并没有在宪法意义上授权林肯可以改变法律，更重要的是，《独立宣言》本身的权威也是待证的，而不是不言而喻的最高权威。《独立宣言》跟任何其他宪法文件一样，都需要其他权威来支撑，而不是自己授权自己。福山把《独立宣言》当做最高法律权威并无不可，但首先应当阐释的是当年美国国父们起草《独立宣言》是不是一个政治行为？《独立宣言》是不是具有政治与法律的双重性质？如果去掉了《独立宣言》的政治权威性，如果仅仅把《独立宣言》看做一份单纯的法律文件，这份文件怎么可能在对英国有效呢？北美十三州的人民发动革命就是因为拒绝承认英国法律在北美的权威，那么，作为英国一方，凭什么要遵循北美十三州单方面拟定的法律文件呢？显然，这个问题不追溯到国家政治是无法回答的。再有，即使美国在建国后宣布《独立宣言》具有宪法地位，那么，这种宣布行为本身是不是一种政治决定呢？福山如果要想证明宪法之上没有政治权威，就必须回答所有这些一系列相关问题。
此外，福山关于西方法律的起源也是值得讨论的，尽管李世默没有就这个问题进行质疑。在谈到法治的起源时，福山指出，在信仰印度教的印度、信仰伊斯兰教的穆斯林世界、信仰基督教的欧美和信仰犹太教的以色列，所有这些不同的文化的传统有共通之处，这就是法律来自政府之外的宗教。福山认为，从起源上看，法律是宗教阶层统辖的领域，统治者必须从宗教权威处获得合法性和宗教庇护。简而言之，正是西方有了深厚的宗教传统，才有今天的法治。而中国是一个与众不同的特例，因为中国没有与世俗政权并肩的宗教权威，所以中国社会无法产生法治。这个观点福山在《政治秩序的起源》一书中就已经谈到过。
笔者以为，福山关于西方法律起源的说法是值得商榷的。福山认为，西方法律是跟天主教教会一起崛起的，是宗教阶层统辖的领域。其实，这种说法仅适合于西欧中世纪以来的部分历史。不错，中世纪的天主教会为了抗衡世俗王权，利用古罗马时期的《罗马法》来争取自己的独立性和权威性。但是，《罗马法》本身的产生远在基督教成为罗马帝国的国教之前。早在基督教产生前五百多年，罗马就有了《十二铜表法》。到了元前1世纪，罗马帝国的法学家活动非常活跃，罗马法学的发展也进入繁荣时期。许多法学家还被皇帝授予法律解答权，其解答成为法律的重要渊源。而这个时期的基督教正被罗马帝国严厉镇压，所以《罗马法》的产生跟基督教基本没有关系。公元529年，东罗马帝国的查士丁尼大帝主持编撰的10卷《查士丁尼法典》和稍后编成的50卷《法学汇纂》，其中绝大部分是罗马各个时期的法律条文和法学家论文，跟基督教的关系并不大。至于欧洲天主教会后来利用《罗马法》来维护自己的独立性和权威则是另一个问题，跟《罗马法》的产生并非一回事。
简而言之，福山专门指出美国独特的政治治理司法化和西方国家深厚的法律传统是有价值的。但是，他简单地把西方的法治传统归结为来自宗教权威，尤其是淡化政治发展对法律统治的重要作用确实是有失偏颇。
三，如何理解与评价中国？
对中国政治的解读与评价是两人这次对话谈得最多的，也是两人共同点最多的地方。毕竟古代中国的优秀文化和当代中国取得的巨大成就是一个客观存在的事实，不带偏见的人都很难予以否定。
福山在对话中再次强调了他在《政治秩序的起源》中的一个基本观点，中国文明是现代国家之滥觞，而欧洲出现类似的制度比中国晚了大约1800年。福山讲的现代国家是指“一个拥有官僚体制的、中央集权的、选贤任能的、秉公持正的国家”。他认为，西方社会之所以对中国是最早现代国家这个基本事实忽略了，是因为西方国家对传统中国的印象是来自晚清，而晚清是中国一个少数民族政权的衰败期。客观地说，福山这个说法在西方学界还是具有相当价值，在一定程度上打破了西方中心论的偏见。不过，关于中国是最早具有科层化官僚制的国家在中国学界早有人讲过，王亚楠在《中国官僚政治研究》专门谈过中国官僚制度的起源，而黄仁宇、钱穆等人也都谈过中国政治早熟的问题。
需要指出一点的是，福山讲中国最早建立起中性的、非世袭的官僚制度只是中国古代社会领先于世界的一个方面。事实上，在地理大发现之前，中国领先世界是全方位的。中国不仅建立起了世界上最早的非世袭的官僚制度，而且政治与宗教分离的程度、土地的私有化和自由买卖、析产继承制、全国统一的商品市场，政府对商品市场的干预和调节等方面都走在世界的前面，只是没有近现代西方国家做得那么精致而已。
李世默赞同福山的一个说法，即邓小平之后的各界领导人不管他们本意是什么，实际上都在复兴中华传统意义上的国家。李世默在讨论中提出了一个颇有见地的思想：“自19世纪末中国国家崩溃以来，中国人一直不断地试图恢复国家”。这个说法抓住了近现代中国的主线。
确实，中国自鸦片战争以来一百多年的历史就是重建国家的历史，民族复兴的历史。这是中国近现代历史中最根本的主线，其它所有的意识形态之争和政治主张冲突都是围绕着这条主线展开的。现代建国、强国富民、民族复兴是近现代中国的根本目标，其余一切都是为了实现这个目标的工具性层面的东西。李世默提出这一点是值得点赞的。
尽管二人在如何看待中国问题上共同点甚多，但分歧也是巨大的，其中最根本的分歧就是所谓的责任制问题。
李世默同意福山的一个基本观点：政治体制可以归纳为“向上负责制”和“向下负责制”两种，但认为向上和向下是连续而非分裂的。而福山则着重指出，中国是一个向上负责的社会，而这种制度有很大弊端。在这个问题的辩论中，福山似乎占据了上风，对中国社会提出了一系列尖锐批评，而李世默虽然尽力为中国辩护，但辩护却不够有力，尤其当福山再次提出中国无法解决“坏皇帝”问题时，李世默似乎也默认这是中国一个难解的问题。
笔者以为，福山对中国社会问题的质疑尽管看起来很有力，但实际上破绽很多。
第一，先来看所谓对上负责和对下负责的问题。福山承认中国执政党也实行负责制：“党观察到广大社会有什么需要，或它认为社会有什么需要，就如何制定政策”。但是，福山认为“向上负责制全靠最高领导层了解人民的好恶，没有选举，他们只能依靠其他渠道。从古到今，特别是瞬息万变的现代社会，中国一直存在一大问题，就是统治者如何知道人民想要什么，并据此采取应对措施”。
从理论上看，福山的这个说法没有错，在一个幅员广大、人口众多的大国，最高统治者对全国基层信息的全面了解确实是一个大问题，要想百分之百的了解全国信息显然不可能。但福山提出的是一个所有政治制度都具有的普遍问题，而非中国制度所独有的问题。
现代社会政治活动中信息的不对称是普遍性的，任何一个国家，任何一种制度都存在这个问题。诚然，在一个对上负责的制度下，最高领导人掌握的全国信息一定会打折扣。但是，在一个幅员广大、人口众多的社会实行单方面向下负责的制度，信息缺乏的问题更为严重，因为现代民族国家跟两千多年前古希腊城邦国家在疆域大小和人口规模上已有根本不同。以美国为例，在自下而上的选举中，99% 的选民其实都却无法直接了解候选人的情况，选民知道的只是竞选团队通过大量的金钱包装出来的候选人形象，而不是候选人本身。选民看似主权在手，其实根本不知道候选人是谁，能力如何？德行如何？如果把中国执政党最高层对全国信息的了解与美国选民对候选人的了解做一个对比，后者一定远远落后于前者，因为前者负有把国家治理好的巨大责任和压力，必然会利用党的组织系统尽可能获取全国各地的信息，而后者作为单个个人，既缺乏压力也缺乏能力去了解候选人的真相。后者缺乏信息的直接后果就是政客可以轻易地忽悠选民。
严格说来，福山讲的向上负责和向下负责并不是一个民主与否的问题，而是一个国家结构的问题。凡是中央集权的单一制国家，地方行政官员都身兼双重身份，既向上一级行政部门负责，也向下面的普通民众负责。法国是一个典型的西方民主国家。但法国的地方行政长官都必须向上负责。即使是经过了1982年的地方自治改革，各省省长仍然作为中央代表监督地方政治。与中国相比，法国中央集权程度，向上的负责制度在很多方面都超过中国。福山把向上负责和向下负责割裂和对立起来，把向上负责跟民主政治对立起来，并以此断定中国缺乏问民主责制度是不妥的。中国作为一个中央集权的单一制国家，每一级政权都具有对上和对下的双重性质，都必须同时对上一级行政部门和治理范围内的民众负责，而全国的最高权力核心则是单向性地向下负责，即向全国人民负责。在中国，最高领导层如果不能很好向下负责就会丧失民心，就会失去执政的合法性。中国的历史反复证明了这一点。简单地把中国政治制度说成是向上负责是不准确的。
第二，再来看看中国无法避免“坏皇帝”问题。坏皇帝是福山谈论中国问题的一个老话题。几年前他在跟张维为辩论时就谈过这个问题。
福山在谈中国“坏皇帝”时主要是拿毛泽东这样的政治强人不受法律制约为例。其实，福山把这种在革命战争年代和建国过程中形成的领袖人物看成是中国制度性的普遍现象相当片面。
无需否认，中国在毛泽东时代并未从制度上解决好最高领导人的交接班问题，政治权力随意突破法律规范的现象也严重存在，但这段历史在中共建政后的六十多年中仅是一个有限的特殊历史阶段。众所周知，毛泽东作为中国革命的最高领袖和共和国最重要的开创者，属于卡里斯玛（Charisma）式的人物，具有很大的特殊性，虽然前有古人，但却后无来者。而在世界范围内，这种卡里斯玛（Charisma）又具有相当的普遍性，并非中国所独有。近代以来同属于卡里斯玛（Charisma）式人物也包括拿破仑、邱吉尔、罗斯福、列宁、斯大林、孙中山、蒋介石、甘地、庇隆、罗斯福、戴高乐等。从这些人物生前的巨大影响和身后历史发展的现实，可以很清楚地看到卡里斯玛（Charisma）式人物是人类社会发展到某一个关键转折点时特有的现象，在大部分时间里很难有重复性。事实上，在毛泽东去世以后，中国政治已经不再具有产生卡里斯玛（Charisma）式人物的现实条件，中国最高领导人任期不得超过两个五年已经成为执政党的一个制度性规定。福山无视中国改革开放后形成的新的领导人交替制度，而把在中国在特殊历史阶段形成的个人权威说成是一个永恒现象确实有些片面。按照福山的逻辑，是否也应当质疑美国是否还会出现一个像罗斯福一样打破法律规定而连任四届的总统呢？质疑法国是否还会出现戴高乐式的权威呢？
其实，福山提出的中国制度无法摆脱“坏皇帝”问题是个伪问题，而这个说法跟他的政治衰败理论是自相矛盾的。福山在谈到美国的政治衰败时指出，任何一种政治制度都无法避免衰败，只要具备了衰败的条件，任何制度都可能出现衰败。同样的逻辑，任何制度都可能出现坏的领导人，魏玛共和国选出独裁者希特勒，台湾选出巨贪陈水扁都是例证，产生坏的领导人并不是某种政治制度的专利。福山认为西方式的政治制度可以避免产生“坏皇帝”，而中国的政治制度却摆脱不了产生坏皇帝的宿命，这个说法有很大的政治偏见。
最后一个问题来谈谈福山在讨论中提到的中国共产党的理论与中国传统文化是否兼容的问题。福山认为：“今天的中国存在一定程度的混乱，因为一方面中共仍然是一个马列主义政党，但另一方面中共又有意愿复兴儒家的传统价值。这两套意识形态不一定完全兼容”。福山的根据是儒家的价值观主张尊卑等级，而共产党的价值观是强调平等。
在讨论福山这个判断之前先要澄清一个问题。福山讲中共要“复兴儒家的传统价值”这个说法不够准确。中国在春秋战国时期形成诸子百家，汉代虽然独尊儒术，但法家、墨家、道家、兵家、名家、后来的佛学在中华文化中都占有重要地位，中华传统并不等于儒学。中共从来都是强调要复兴包括儒学在内的中国传统文化，而从来没有提要单单复兴儒学。西方学者常常把中国传统文化等同于儒学，这是颇为片面的。确实，汉武帝后的历代王朝都把儒学尊为官方意识形态，但在政治和法律制度上实行的却是法家制度，即所谓的“百代都行秦政制”。在秦汉以来的两千多年中，儒学的尊卑等级观念与崇尚社会的平民性与流动性的法家理念共同构成了“儒表法里”的中国政治。简单以儒学代表中华传统文化是以偏概全。
其实，即使是儒家学说也含有相当的平等主义思想，这一点在孟子的著作中有很好的表述。而汉代以后的儒学尽管宣扬三纲五常的尊卑观念，但对魏晋南北朝时期的门阀士族制度也大都持批评态度。所以，简单把儒学看作是反对平等的等级学说是片面的。
从总体上看，中国社会的平等精神要远远强过西方社会。中国历代王朝只是把儒学中的尊卑等级制度观念当做维系社会稳定的纲常伦理，而在现实中实行的政治法律制度和文官考试与选拔制度都是为了防止血缘等级的固化。中国历朝历代的政策，尤其是历史上的重大改革通常都是以打击豪门巨富，让利底层百姓为主。与欧洲中世纪相比，中国社会的平等观念要强大得多，社会的流动性也要强得多。
所以，中国的传统文化不仅不像福山理解那样与社会主义思想不兼容，相反，二者的精神有着相当的契合。社会主义之所以能够在中国迅速落地生根，开花结果，跟中国传统强大的平民精神有很大关系。举目当今世界，社会主义在中国有着最好的土壤，而这正是跟中国的传统文化有关。福山断言中共的意识形态与中国传统文化不兼容其实是在重复西方过去对中国的误读。早在上个世纪四十年代末，美国政界与学界就有很多人认为中共获得政权有违中国的儒家传统文化，只能在中国昙花一现。殊不知，中共之所以能够夺取政权，恰恰因为中共是中华传统文化中平等精神的最好继承者。福山研究中国问题花了不少时间和精力，但对中国的一些看法还是有些雾里看花，并没有深入到问题的本质。
综上所述，这次福山与李世默在观察者网的对话提出了很多有价值的思想。二人对一些问题的理解和评价也许不那么准确，也许还值得进一步商榷，但重要的是两位学者提出了非常有意义的问题，这给思想界提供了一个深入思考的基础。考虑到这一点，笔者真心感谢福山与李世默在观察者网的对话，也希望这种对话能有机会经常举行。
