联合早报：胡锡进特色的中国现实主义

更新时间：2015-11-30 17:57:31  |  来源： 联合早报网

　　不管从任何一个角度看，胡锡进都是中国当前一个最具争议的媒体人。作为《环球时报》总编辑，这份报纸的每一篇社评皆出自于他，该报的忠实读者、包括一些中国官员《环球》社评为精神粮食;自由派知识份子与另外一些媒体同行，则猛烈攻击他是“政治投机”，极端民族主义者，为体制“叼飞盘的”。

　　这些年来，胡锡进与《环球》多次站在社会争议点的前沿，在2008年北京奥运火炬在巴黎传递时，它率先以大标题直批“法国警方保护火炬无能”，它也曾警告自由派媒体《南方周末》，公开与政府对抗“一定更是输家”。去年香港占领中环运动前，《环球》的社评引起香港特首梁振英发声“任何人不应将香港市民与內地人民對立起來”。

　　但也是在这种争议中，《环球》与胡锡进本人的传播能量不断上涨。他自认自己是“复杂中国”、多元时代的平衡者之一。过去两个月，他推出自己的个人脱口秀，立即大受欢迎。本报与他进行了一次专访，从胡锡进身上解读“复杂中国的现实主义”。

　　胡锡进说他是中国现当下写文章最多的人，“没有之一。”他说，“一年五六百篇文章，谁能做到?胡锡进做到了。”

　　这个“文章”是指当下中国的舆论纷争当中，往往会引发争议的《环球时报》的社评。從2005年起到现在，胡锡进当了十年《环球时报》的主编，这个报纸的立场很自然被视作是他本人的立场，胡锡进也很容易就成了《环球时报》的批评者们最直接的批评对象。尤其，当他以个人名义出现在社交媒体微博上时，他的个人帐号下经常还会出现“排队骂胡锡进”的奇特景象。虽然很多时候，这种批评并不完全都是理性的。

　　“这很正常，”胡锡进坦然地说，“我把它看透了，网上那些，是人吗，好多号都不知道是谁。”他非常确信支持他和《环球时报》的人更多，“否则，报纸不会有那么大的发行量，网站不会有那么多人去看。”

　　他介绍说，第三方给出的数字是，环球网每天的独立访客有1000多万，远远高于除了商业网站之外的同类型媒体网站。

　　两个月前，胡锡进和视频网站合作推出个人脱口秀节目，网站的浏览纪录显示，第一期有20多万人看了这个节目，第三期有50多万人观看，这还不包括其他网站的转载数字。胡锡进显然是更加有意识的要把时评和影像结合起来，在怎么用好互联网这个传媒的必争之地上，他表现出了更大的企图心。北京媒体报道称：“他可能是第一个这样做的报纸总编辑”。

　　采访胡锡进的上午，北京的最高气温只有摄氏3度，胡锡进从外面进来的时候，穿了一件白衬衫，外搭一件蓝色的略为宽大的春秋夹克，他的体态虽有些中年发福，但看得出很健康。正式访问前，胡显得有些疲倦，他说，因为写社评搞到很晚，在切入话题后，他开始渐渐亢奋起来。他试图让自己显得更亲和，配合他抑扬顿挫的说话节奏，丰富的表情和肢体语言，但是他也时刻注意自己的措辞，十分的谨慎。在有关他个人对一些事情的看法上，他在回答中很少用“我”如何如何，而是用更宽泛的“我们”。

　　作为一家发行量和影响力在中国都位居领先地位的媒体总编辑，很多视胡锡进为竞争对手的人说，他更像一个行销天才，他似乎总是能够掌握到在内容贩卖上的大数法则，他知道市场的多数群众在哪里。

　　曾任职《人民日报》的现任《财经》杂志的执行主编何刚在受访时说过，《环球时报》在每一个时期都“踩对了点”：在市场需要原创的时候，它及时提供原创;在民族主义受欢迎时，它贩卖了民族主义;而当社会需要观点时，它又贩卖了言论。

　　从1993年创刊到现在，《环球时报》经历的二十多年，也正是中国媒体在市场化的实践中，各自尝试寻找最能够被中国社会广泛接受的价值观的过程。在这中间，奉行“爱国主义”逐渐成为《环球时报》最为鲜明的特色。在胡锡进接管《环球时报》开始，他做了很多事后被认为是“有所突破”的尝试，胡自己则认为在对一些重大事件的“脱敏”上，《环球时报》贡献了自己的力量。其结果就是读者可以从《环球时报》开始的越来越多的主流媒体上，看到那些一度被列为“敏感”的不能曝光的人和事的报道，包括中国新闻媒体的最大禁区，“六四天安门事件”。

　　胡的批评者认为这是他在“政治投机”。但是，为胡辩护的人认为，在中国，尤其是在管控非常严厉的媒体行业里，无论是什么形式的尝试，都有风险，都是以个人前途为代价的，没有人总能押对宝。就像有人说的那样，在这个领域里，很多人都知道什么是不能说的，但是，没有人知道说什么一定是对的。

　　对于网络上任何加诸于自身的标签，他都有一种不以为意的态度，他认为“左右”这种划分并不适合中国当下的国情，他觉得西方意义上的“左派”是代表激进力量的，而自己是保守的，是维护目前社会的核心价值体系的，是“稳健的改革道路的坚决的支持者”。对于自己的“保守立场”，他以乌克兰为例，认为一个社会进行变革的时候，“一定要有能力把控变革的过程。”

　　至于自由派知识分子与媒体对他强烈挞伐，指责《环球时报》迎合政府，胡锡进对这种说法很是不屑，“这种说法很浅，很表面。”他说，作为负责任的媒体，首先要维护宪法，宪法明确规定了中国是共产党领导的国家，共产党是中国的执政力量，他还特别用手指轻轻敲打桌面说，违宪就要承担违宪的后果。

　　1960年出生的胡锡进，1978年考入解放军南京国际关系学院俄语系，那是文革后，中国恢复高考制度的第二年。那一年，中国有610万人参加高考，最终录取的只有40.2万人。

　　胡锡进在读军校期间，曾经因为擅自外出游玩，被学校处分，用他自己的话说，年轻时是一个“不安分”的人。毕业后，他短暂的当过职业军人，也因为“不安分”，努力争取通过考研改变人生轨迹，并且在1986年如愿考入北京外国语学院攻读硕士学位。在他读研的最后时间，中国发生了“六四事件”。他回忆说，“当时听美国之音说，这次运动有可能导致中国社会成为民主社会，听了非常激动。”但是，“六四”最终以“那样的方式”结束了，胡锡进说，“经过这么多年，大家产生了一个理性，懂得了一点，这个世界的变化，不是我们想的那么简单，不是宣布一个宪法，修改一个纸面上的东西，就能够实现的，社会的前进是一个非常复杂的过程。”

　　1989年，胡锡进迎来他人生的重大转折，他面临一个抉择：做记者或者一家外贸公司的销售经理，他选择了做记者，“我好冲动，性格中充满不安，想想看，在机关或公司大楼里对着上司冲动一回是多么后患无穷”。1993年至1996年间，胡锡进出任《人民日报》驻南斯拉夫记者，参与了对波黑战争的报导，并写下了《波黑战地采访手记》。

　　三年的欧洲生活和战地记者的经历，对胡锡进影响至深，他说，他非常欣赏欧洲人的生活方式，即便是在战火纷飞的时候，也能表现出的优雅，让他记忆深刻。他说，喜欢泡咖啡馆的习惯，是从那个时候开始的，但是，现在太忙了，没有时间去咖啡馆了。他甚至也想不起自己最近一次去看电影是什么时候，不过，他说，他喜欢汤姆克鲁斯，尤其是《谍中谍》(《不可能的任务》)系列，如果有新片推出，还是会去看。

　　胡锡进的同事说，老胡是单位里工作时间最长的人，《环球时报》的社评，胡锡进一定亲力亲为，无论多晚或者身在何处，或许因为，“只有他清楚底线在哪里”。

　　至于底线的问题，这也是中国以外的人最难理解之处，那些看起来有清楚规则的地方，一定存在模糊空间或者可以绕开的路径。而那些看起来模糊的地带，往往不是雷区就是禁区。

　　胡锡进应该是深谙这样的游戏规则的其中一人，他把这一切用一个笼统的词来概括，叫“复杂中国”。

　　附：胡锡进访问实录

　　记者：你怎么定位你的核心读者?

　　胡锡进：我们的读者主要是关心国际，关心国家战略，关心政治的人。我们做过很多调查，《环球时报》的读者在知识结构上比较靠上。教育程度比较高，收入也相对比较高。体制内的人也比较多，比如，国家干部，阅读率很大。我们走到哪儿去，见到很多比较有影响的人，都会告诉我们，他们读《环球时报》的社评。

　　记者：你听到的反馈中，批评的比例高吗?

　　胡锡进：在生活中听到的，支持我们的比率要远远高于在互联网上听到的。相对来说，互联网上反对我们的声音要多一些。我不知道这是不是因为我们接触的人群的问题，但是，我想有一点，我们的读者面大，这也能够证明我们在社会上受到很实际的、很大的支持。否则人家凭什么花钱买你的报纸?现在每天有1000万人看我们的网站，就是他们说的UV(独立访客)是1000万人。媒体办的网站里面，除了国家花钱支持的几大新闻网站，我们肯定是最大的。我是说不包括商业的，像新浪，搜狐，凤凰这类，他们是通过雄厚资本在运作，在各个媒体，报纸办的新闻网站中，我们是最大的，而且比他们大很多。比如那些比较有名的都市报，我们是他们的多少倍。我们的报纸的发行量也是他们的多少倍。比较有名的自由派点的报纸，他们加在一起的发行量也没有我们大。

　　记者：既然你有这么大的发行量，那么多读者看《环球时报》报纸，访问你们的网站，你觉得《环球时报》能代表中国社会的主流价值观吗，或者说反映?

　　胡锡进：这么说吧，现在价值观很乱，如果中国社会存在一个最大公约数的价值观，那么我认为，《环球时报》是离这个主流价值观最靠近的之一。我们都是通过市场的(运营)，没有国家给我们的一点帮助，这样的传播能够经久不衰，一轮一轮的，不断的变化，我们能够保持传播力，影响力，这很说明问题。

　　记者：那你能不能概括、归纳一下《环球时报》所反映的价值观?

　　胡锡进：我没有去归纳过我们的价值观是什么。可能平时说太多了。我们经常说的这几句话：报道多元世界，解读复杂中国;在国际关系中，在对外关系中，我们维护中国的国家利益;另外，实事求是，这是我们非常重要的价值;不断的拓宽报道领域，你知道，这在中国是很重要的一件事情，也是很难做的一件事情。我觉得我们在这方面做了很多，我们拓宽了报道领域，尽量让一些重要敏感问题“脱敏”。

　　记者：环球被人家贴上左的标籤，这个你是知道的，我们也知道很多人选择一份媒体的时候，通常也是认同它的价值观，如果环球真的是“左”的，中国有那么多的人是认同“左”吗?

　　胡锡进：我觉得，“左”和“右”是旧时代的词，它描绘不了今天的中国。这两个词最早是从西方过来的，其实，我们的“左”在西方是“右”的，刚好是反过来的。在文革的时候，“左”和“右”基本上和西方是接近的，那个时候的“左”是要闹，是要打破，跟西方的“左”是接近的;到今天调过来了，“左”一般是保守主义的，按照西方的说法，我们的价值取向属于保守派的。保守派是什么?我们维护目前社会的价值体系。中国已经形成了我们的社会主义国家，形成了它自己的价值体系，这个价值体系，是我们要致力于保护，要确保它们能够发挥作用，保证中国这个体系能够在正常运转的情况下，不断的改善进步。我们现在有些困境，在使用很多词的时候，这些词都是西方的，我说我是保守的，某种意义上我是保守的，但是有些地方又不太准。中国社会很少有人承认自己是左派或者右派，很多人对这个词的感受也不太一样，中国社会到底是什么样，我觉得需要研究。经常有老外问说，你是官方媒体吗?我跟南方系在报纸属性上时是完全一致的，它也是党报下面办的子报，我也是党报下面办的子报，你说有什么分别?但是大家经常把我们贴上对立的标签。

　　记者：那你认为，你跟南方系是对立的吗?

　　胡锡进：这是一个很复杂的问题，真的。在有些东西上，我们是对立的，有些东西上，又是配合的。比如，他们在以他们的方式拓宽报道领域，我们以我们的方式来拓宽报道领域，都在拓宽报道领域，但是方式不一样，在具体议论某一件事情的时候，价值不同。

　　记者：那你觉得南方报系变成今天这样凋零的状况，是因为他们处理中国这些复杂问题上的智慧不够，还是说体制内管制的力量更强大?

　　胡锡进：我不想议论他们。我议论别人不合适。

　　记者：那你有来自体制内的管制的压力吗?

　　胡锡进：我们和南方系生活在同一个体系内，受到同样的管理。都是宣传部管我们。可能小环境具体会有一点不同，大环境完全是一样的。宣传部门对我们有什么影响，对他们就有什么影响。在中国，不可能存在一种特殊的，专门为谁量身订做的政策。在中国根本没有这样的传统，在中国的政治现实下面，也完全不现实。

　　记者：环球之所以能这样一步一步发展壮大，外界评论你们是“叼飞盘的”，说你会揣摩政府的意图，权力的意思，往那个方向上走，所以，你才会一步一步壮大?你认同吗?

　　胡锡进：说我们迎合政府，那样说很浅，非常表面。我为什么要说复杂中国，中国的体系本身就是很复杂的，我们在体系中生存，还要有所作为。我当战地记者，在萨拉热窝的时候，有一个路透社的老牌战地记者，他跟我说，一个战地记者，不能够死，死了的记者都不是好记者。记者，去到一个险境，必须能活著回来，能回得来才是好记者。我很认同他这个话。这个就像我们这儿写的几句话，既要努力开拓，又要十分稳妥。不开拓是不行的，否则要我们干嘛，《人民日报》都已经有了，发行量比我们还大，所以，我们必须开拓，要对社会贡献我们的价值，要对社会进步产生我们的推力，但同时呢，在中国社会，每走一步，要能够成功，能够让我们的开拓，让我们所做的这些努力，让全社会能够接受，既包括我们的民间，也包括我们的政府，这样的一步的一步的往前走。这是我的哲学。必须一步一步的往前走，实现可持续的推动，否则可能我们做一下，很快就死掉了，很快就被打掉了，我们要的是不断往前推，我们走的是稳妥的，所以，我们成功了。

　　记者：你一直强调复杂中国，这个复杂指的是集中在意识形态领域，还是说，这个社会的构成就很复杂?

　　胡锡进：我说的复杂中国有个针对性，我针对的是把中国简单标签化。中国现在确实处在话语体系的困境，你说中国是民主国家吗，按照西方的标准，中国显然不是，你说中国是专制国家吗，我们能够感觉到，中国显然也不是，那到底是什么，没词儿了。

　　记者：为什么会有这种论述的缺失呢?

　　胡锡进：因为我们整个的社会科学，全是从西方传过来的。西方的这些学问，是对西方社会的行为思想的总结。中国是个社会主义国家，跟他们意识形态不同。另外，最主要的是，中国是这么大的一个国家，超大型社会，十几亿人口，你会发现这些理论套在中国问题上，不适用。比如党，你仔细比一比，中国的“党”跟西方的“党”是一回事吗?刚开始的时候，(跟西方所说的)是一个党，可是后来中国发生了变化，因为我们没有第二个词，我们还叫“党”，但你认为，中国这个“党”跟民主党，共和党是一回事吗?完全不是一回事。中国这个党是中国这个庞大体系的一个?我说不上来，我没有那些词，我只能感觉那些东西，但我描述不了它。

　　记者：所以你认为今天中国的执政党也不是政治学意义上的政党?

　　胡锡进：对。我们中国的执政党，中国共产党应该叫别的什么东西，“党”概括不了它的内涵，不能够概括今天中国如此复杂庞大的社会实践。

　　中国的复杂是多方面的，我们对它的认识，现有的知识体系，描述中国非常困难。比如，有人常问我，你是官方媒体吗?我问他们，你觉得南方周末是官方媒体吗?他们认为不是。(但)我们属性是一样的，在西方的定义里，指的是官方资助办起来的媒体，这叫官方媒体，而不是它的报道倾向。

　　我跟南方系在资本属性和归属上是完全一样的，都是党报办的子报。但是我们生活在市场上，我们服务于我们的读者，他们买我的报纸，我不服务读者，他们不买报纸，不点击网站，我们就会死掉，读者和市场同样是我的上帝。我生活在党，市场和老百姓中间，就像一人拿一根鞭子抽我，像抽陀螺一样，两个都在抽我，哪个不听，我都得死。但是，直到今天，我为什么没有死?为什么我还繁荣起来了?根本原因是党和人民的根本利益是一致的。要是不一致，我必死无疑。我搞的都是时政，如果党不接受我的东西，党是任命我的，一纸就把我调走了，我能待在这个位置上十年吗?如果老百姓不接受我，我的报纸就不会有今天的发行量，我的网站就不会有今天的影响力，我的文章就不会有这样的传播，所以，我成功的真正的秘诀就是我做到了两者的统一。我把党和人民沟通起来了。我在这方面做的比任何人都好。在市场媒体里，我们致力于政府和人民之间的沟通，而不是去制造他们的对立。

　　记者：那你是怎么理解，或者说定义中国的执政党呢?

　　胡锡进：我从来没有这么描述过，我尝试描述一下：它是中国社会的运行机制，是中国社会的动员机制，是中国优秀人才的选拔机制，是中国社会最核心的组织方式，是中国全社会的凝聚力。凝聚力这个很重要。中国有很多民族，在中国的边疆，很多离心力随时可能爆发出来，共产党把这个社会凝聚起来了，没有共产党，可能很快就瓦解了。因为共产党是超越一些传统的力量的这么一种组织。

　　共和党和民主党，是社会政策的两种选择，当他们的社会政策都差不多的时候，这两个党就没什么意义了。中国的政策选择是通过权力内部，经过联系社会，经过反覆调研，它有一套行政体系，这个体系总体上看来，刚开始出的问题多，后来逐渐逐渐地，越来越成熟，还会走些弯路，但是大体上成熟了，自我修正错误的能力提高了。有一点特别明显，社会的意见过一段时间就会变成国家政策，就是它不断吸收社会的各种各样的声音，这就是一种实质性的民主，老百姓的意见能够进入到执政党里面去。它不是西方的一人一票的那种，他们把一人一票弄完了，别的不管了，这边是整个过程，就是民主的核心的、精髓的东西，他们学来了。但是，用西方的民主定义，描述不了中国。

　　记者：按照你这样讲的话，我们倒是觉得，这不是中国的复杂，而是中国缺乏一个自我的论述?

　　胡锡进：中国社会的复杂，除了刚才说的论述的困难，中国是一个大社会，区域不平衡非常严重，因为它在迅速的进步，它打破了过去的状态，第三世界，我们是最出头的国家。当我们走到了世界的前沿，我们跟西方发生了冲突，尤其是美国，主要有两点冲突，一是意识形态冲突，另外一个是地缘政治冲突。现在很多人都把中美之间的冲突看成是意识形态冲突，掩盖了中美之间更艰难的，更惊心动魄的地缘政治冲突，如果没有地缘政治冲突，你共产主义，你资本主义，你搞你的社会主义，顶多有几个人说说你，笑笑你，他们无所谓的，为什么现在问题严重了，因为我们站在这个位置上，世界老二，老二有几个有好结果的?

　　记者：早期，《环球时报》能够很快的获得很大的支持和认同，当时社会上有一种概括，说《环球时报》的主旨是“反美反日反台独”，读者从《环球时报》上看到的美国、日本还有其他的，好像总是对中国不怀好意，这是你要迎合大众的一个市场工具呢，还是，这就是你的一个政治立场?

　　胡锡进：这是一个过程。《环球时报》刚开始办的时候，报纸也比较小，社会影响力没那么大，(市场上的)报纸也很多，我们就选择市场就行了，老百姓爱看，早期这对我们产生了主要的牵引力。但随著《环球时报》做大了，我担任总编辑之后，《环球时报》越来越大，影响力大了，你的责任也同时在增加。这时候，社会一定会有各种各样的力量，从国内国际，无形中给你一种箝制力，这时候责任也越来越重。这种责任感，我认为在今天的《环球时报》是体现出来了。我认为所有媒体都有某种程度上的炒作的冲动，但是，我们对这一点是有反思能力的，我们这种反思程度绝不比其他媒体更少。

　　很多人对《环球时报》的了解来自那种标签，这个标签强化了不少人对《环球时报》朝着偏激一点的认识，实际上《环球时报》内容非常丰富，我们的报道面肯定是中国媒体中最宽的。我们可以跟达赖打电话联系，可以跟“世维会”电话联系，跟美国各种机构，包括中国人不太喜欢的那些机构，我们都保持着联系，并不是所有人都可以做到的，但是，我们需要这么做的时候，我们是可以做到的。

　　在《环球时报》，你可以听到各种声音，达赖的声音，“世维会”的声音，我们都会呈现出来，当然，价值观肯定是我们的。

　　记者：香港社会的问题也是中国社会问题的一部分，尤其是占中期间，《环球时报》的社评，充满了对立的意味，但是当时很多支持占中的香港人，他们是要争取自己想要的生活方式所做的一种努力，并不是要跟整个中国社会搞对立，但这样的声音在《环球时报》上是看不到的。

　　胡锡进：香港问题的报道和评论，在那件事情上，确实代表了内地大多数人的看法。

　　记者：这不是你的政治立场?

　　胡锡进：什么叫政治立场，这个词不太好。当时，这就是我们的认识，包括支持我们的主流社会，就是这样的认识。这个认识我不能说百分之百的正确，有可能是有偏差的，和香港人的认识发生了矛盾，但是，那就是我们的认识。香港人在这个时候要互相理解。也许我们也需要去理解香港人，但是，他们也得理解我们，没有一个道理，一定让我们去理解他们，而他们不去理解我们。这个世界上不存在这个道理。这个互信要建立起来，那也得以他们聪明的方式，他们得为此作出努力，他们不能觉得自己是大爷，他们提什么要求，我们就得哄著你，我们没这个义务。政府很克制，我们作为媒体，没有这个义务。我们当时就是这么想的，我们就把它表达出来了，这是我们的自由。但是，香港人得透过我们的媒体，明白大陆人这么看我们，如果他们认为大陆人误解他们，他们得想方法，消除大陆人的误解。他们如果没有这个愿望，一定要大陆完全理解他们，不是去相互理解的话，那是他们做得不对。直到今天，我都相信，香港大多数人都是很简单的，就是为了追求好的生活，但是有一帮组织者，推动这些事情的那些力量，是有敌对情绪的。

　　记者：香港和台湾，在年轻人中间，都有这种“反中”的情绪，你觉得背后都是有这种力量，导致了这种局面吗?

　　胡锡进：台湾就更不用说了，台湾有“台独”，“台独”就是敌对的，他们是要把台湾带走，让台湾独立，那还有什么说的，我们当然不能允许了。

　　记者：但是，大陆是一个大的国家，它是有辐射力的，它所传递出的主流价值观，好或者不好，对周边国家都有非常大的影响力。我们之前访问过一些政治学者说，今天中国要东南亚这些国家，在中国和美国之间表态，肯定大多数国家会选择美国，倒不完全因为美国的军事实力仍然是世界上最强的，很多时候就是一种价值取向，那你认为中国为什么没有带来这种正向的价值取向，让周边的这些国家心向往之?

　　胡锡进：慢慢来吧。这是个过程。中国现在有什么资本让大家丢弃美国向着中国呢?过去大家已经习惯了一个体系，美国老大。中国虽然很大，但是很穷。突然，中国强大了，富裕了，产生了这么大的辐射力，这刚开始大家是不习惯的，打破了一种状态，人都很容易习惯过去，在过去的状态下生活，以自己的利益為中心发生改变，谁都希望是这样。当有一个外力推动格局发生了大的变化的时候，谁都会不适应，这种不适应是天然的，是人性本身的。适应一个状态本来就很麻烦，再加上中国本身又有很多问题，很多和中国又有领土问题，意识形态问题，我觉得刚开始，大家不习惯，这非常正常，但是，慢慢会习惯的。

　　中华社会和东南亚有一种深层价值观的联系，要多于美国和其他西方国家的这种深层价值观的联系。我们都在亚洲，都是亚洲人，都是人口密集的社会，很多困难、很多问题都差不多，随著时间，价值观的相互融通会增加。虽然有很多批评说，中国在南海问题上不太让步，但这都是刚开始。你看中国在这些问题的态度上多温和，跟当年的日本比一比，那是真实的，一个大国，怎么对待东南亚，反过来，你看中国多温和，多谨慎。有一种舆论，希望中国让着越南，让着菲律宾，这是对一个大国的正确的态度吗?中国不欺负他们，他们也别欺负中国。

　　中国社会也逐渐走向了民主，社会舆论也不是政府能驾驭得了的，很多事情也不是政府单方面能决定的，领土问题，谁都没有退路，大家要理性来解决。从我们的角度来看，对待菲律宾，“仁爱礁”搁浅的例子，中国多耐心，就这么一条船，就在那等着，围著它转，不许他们去加固，就等着那条船自己破了，散了，这事儿就完了，多耐心，在我们外交部的记录里面，菲律宾多少次表示把船很快拉走，他们拉走了吗，一个大国做到这一点，中国是为了维护南海和平的大局，为什么这样的事情，西方的舆论看不到呢?得给中国这么大的国家一点空间。中国这么大一个国家的崛起，它一定会对包括南海在内这样的区域产生影响，但是中国对自己的影响是非常克制的，周边的国家也得给中国一点空间。小国现在都是受了西方舆论的影响，我们知道小国面对中国的崛起，会有各种各样的担心，不习惯这种变化，所以说，慢慢来吧，我们也要给小国适应我们一点时间，但是，小国也要把中国作为一个大国来尊重。

　　记者：这是你个人的理解，还是说你的这种理解也代表了中国的主流意见，甚至包括一些决策层面的想法?

　　胡锡进：首先是我的总结，但是我的总结不会是我个人的，不会只有我一个人这么想。因为这样的想法不断在我们报纸上发表，跟我们社会的主流人群是有沟通的。这也是我对政策的一种解读。

　　记者：在维基百科上，定义你是左派，民族主义者，你觉得你是一个民族主义者吗?或者说，你怎么理解民族主义者?

　　胡锡进：民族主义原来是一个中性词，现在变成价值判断很强烈的一个词，是一个贬义词，所以，现在大家都要躲开民族主义。我觉得我是一个实事求是者。

　　记者：实事求是者，还是现实主义者?

　　胡锡进：我是一个现实主义者，实事求是者。在看问题的方法论上，我是主张实事求是的。比如我们写社论，写每一句话的时候，我们要考虑一个问题，这句话跟现实对得上对不上，不能光靠推理。比如我说，我们把党和人民的利益结合起来了，这一点我们做的最好，当我写这句话的时候，我会想“是对的吗?”我认为是对的，为什么?因为党允许了我们这样做，老百姓也接受了我们。虽然有批评我们的，但是，接受我们的人更多。

　　记者：那您是民族主义者吗?

　　胡锡进：我捍卫中国的国家利益。我以我们的方式来捍卫中国的国家利益，中国的民族利益，整个中华民族的利益。我们是这个利益的捍卫者。从这个角度讲，说我是民族主义者，不能说一点道理没有。但是，民族主义这个词汇，跟我们所说的这些有了很大的差异，因为民族主义这个词汇里包含一种极端性，我们没有极端性，我们是理性的。在所有的对外政策和对内的事务上，我们以理服人，分析这个事情的复杂性。有些文章我不喜欢，我觉得他们把问题说的太简单，比如把一件事情说的非黑即白，我很反对。

　　在日本，越南，菲律宾的一些事情上，我们有时批评的很厉害，很激烈，但是整体上，我们要让大家都知道，中国目前处在跟各个国家利益上的相互博弈，这是因为中国崛起造成的，如果中国不发展，就没有这些事情了。什么解决方法最简单，投降，这是中国平安的最好办法。但是中国要发展，是战略上的主动方，现在有各种各样的紧张，但在格局的变化中，中国是这当中最大的变量。

　　记者：那您理解的中国的国家利益是什么?

　　胡锡进：中国最大的国家利益，是要保持发展，不能因为一个具体的事情，改变中国要发展向前走的势头，这是趋势。

　　记者：在这个发展过程当中，西方社会强调追求普世价值，我们注意到，在中国社会倡导的社会主义核心价值观当中，也包含了西方社会所说的普世价值的内容，民主，自由，人权，那您所说的捍卫的国家利益，包括这些吗?

　　胡锡进：当然包括。没有这些的发展，是发展不下去的。发展是一定会促使中国社会更加民主，人权得到更多保障。

　　记者：但是要保障社会的公共利益最大化，站在媒体的角度，应该是站在权力的对立面，监督权力，而不是服从于权力?

　　胡锡进：这个是这样，媒体的监督功能一定要有，但是，不要用西方的那套东西来说中国。因为中国是共产党领导的国家，这是中国的基本政治制度，我们必须要守宪，我们不能在这个问题上有任何的犹豫，在其他问题上，比如说哪个部门出了问题，出了错误，我们必须要批评，要监督，这一点我们都支持。但是有这么一个问题，《环球时报》是报道国际问题的报纸，国内的事务不是特别深入，所以，国内发生的一些问题，可能关注的不多，但是，我们报道中国在国际上发生摩擦的时候，大家就会觉得我们仅仅是维护政权的，看看环球网，看看环球时报的英文网，你会发现我们跟其他社会的报纸没什么两样。

　　我支持媒体要对权力，对政权要进行监督，一定要这样的，不这样做是不行的。而且，我支持社会上有多种声音的存在，我总强调一点，这个社会是由合力推动前进的，在某些事情上，我是批评极端声音的，但是有一些极端声音的存在，我也是支持的。极端声音的存在也是一股力，他们也有存在的必要性。我批评他们，是一个舆论的生态。我们做我们的，他们做他们的，并不是我们不批评政府，但是我主张这么一点，批评是应该的，但是要维护宪法，宪法明确的规定，中国是共产党领导的国家，共产党是中国的执政力量，批评不能够针对四项基本原则，如果针对四项基本原则，就违宪了，就要承担违宪的后果。

　　记者：在你的这个表述中，你认为中国的国家利益是和党的利益是重合的吗?

　　胡锡进：高度重合。党作为一个组织，跟国家在形态上就不一样，党肯定有一些追求跟国家不一样的东西，但是他们的核心利益肯定是高度重合的。党的使命是什麼，就是要推动中华民族的伟大復兴，中国的志士仁人，一代一代，都是在推动这个，从孙中山那个时候开始，就强调中华民族的伟大復兴是中国的世纪梦想。共产党现在在推动的也是这个。

　　记者：刚才您也强调，你是理性的，你并不喜欢极端的声音，但是，中国现在有很多被大家看作是很左的极端表达，你怎么看待这样的极端的声音?

　　胡锡进：社会是一个生态系统，舆论也是一个生态系统，自由派的声音如果很极端的话，和自由派对立的声音就会很极端。他们会在斗争中把对方推向更极端，这是斗争的结果，我不指具体的人。但我时常会提醒自己，不要让自由派把自己逼急了，一定要守住自己的理性。我们批评他们，我们也要把批评的话说到位，但不去说过分的话。

　　记者：你一直强调西方的很多论述套在中国不适用，但是，马克思主义也是西方的，为什么中国共产党一直把坚持马克思主义放在第一位?

　　胡锡进：马克思主义已经被改造过了，马克思主义中国化了。毛泽东在延安的时候就把马克思主义中国化了，如果不是中国化了，马克思主义在中国又怎么能够胜利呢。把坚持马克思主义放在第一位，是政治的需要，因为老百姓很简单，你要是跟他们说，要把坚持中国化的马克思主义放在第一位，这说起来太绕。这是为了叙述简单。标签化的东西，是所有语言的一种特点。所以，西方的民主自由也得中国化，互联网的这些规矩来到中国，也得中国化。你要是坚持西方原教旨主义，包括坚持马克思主义原教旨主义，那都是不行的。现在有些人就是接受不了，死守西方这些概念的东西，这些主张在中国注定是要失败的，这些可以放在小圈子里，蒙一帮人，但是老百姓是会有实际感受的，能感受到中国这个国家是不是在前进，虽然也骂，发发牢骚，但是，当到做具体事的时候，党实际上还是得到了很大的支持。你现在让这帮公知们领导看看，你看看老百姓答应吗，要是答应的话，共产党早待不住了。

　　记者：你怎么看待那些反对你的声音?你是怎么承受互联网上看起来一面倒的批评?

　　胡锡进：我把它看透了。网上那些，是人吗，好多号都不知道是谁。另外，自由派的好多骂我的，我都知道是怎么回事儿，没那麼严重，这是舆论的一种特征，你来到了舆论场，舆论场上永远是极端的东西，你在舆论场上产生了影响力，就得有承受力，没有承受力就别玩了。另外，你要这么想，政府在这个舆论场上，也受到很多攻击，连党和政府都受到了一些攻击，我也受到一些攻击，这很正常。

　　我还强调这一点，美国人批评中国，批评中国政府的时候，经常把我们稍带上，这恰恰说明我们是主流媒体，因为我们跟中国大的国家利益是一致的。如果美国批评中国的时候，赞扬中国的某家媒体，总是特别欣赏中国的某家媒体，这家媒体就相当于美国的党报，是不是这个道理?我们批评美国的时候，经常把《纽约时报》一块儿批评了，因为《纽约时报》跟它的国家利益是一致的。我们跟这个国家一起往前走，我们跟这个国家共荣辱，我觉得挺骄傲的。

　　记者：这样讲的话，你倒像是一个理想主义者。

　　胡锡进：我本来就是理想主义者，精神层面上。没有理想，怎么去支持你。

　　记者：那你的理想是什么?

　　胡锡进：我的理想是希望中国越来越好。

　　我告诉你我的价值观是怎么形成的，是整个我的经历塑造的。我们这一代人是改革的长子，六十年代出生，恢復高考就上大学了，经理了改革的全过程，经历了改革的困惑，经历了个人的命运的波动，经历了思想的转变，思想的洗礼。六四的时候，我们都是参与者，在广场上，很激动，所以，我们对这些问题的看法都是经过一轮一轮的洗礼。总的来说，大部分人看到改革给中国带来的变化，支持改革，支持中国今天的道路选择。中国今天选择的道路不是谁一拍脑袋就搞成的。启动改革很容易，但是要把改革坚持下去是很难的。我认为形成今天中国稳健的改革道路是在九十年代中期，这是很多代价换来的。最早有文革的代价，八九的代价，包括八九之后的困惑，西方制裁的代价，很多的代价换来今天中国稳健的改革道路。我是稳健的改革道路的坚决的支持者。

　　记者：您经历过六四，现在回过头来看，你怎么看六四对中国知识分子的影响?

　　胡锡进：影响很大，那是中国知识分子的一次思想的洗礼。整个中国知识界，当时很天真。我当时是学生，是知识分子里的一员，我记得当时听美国之音说，这次运动有可能导致中国社会成为民主社会，听了非常激动，后来整个事情以那样的方式结束了，因为这个运动不仅在中国发生了，在东欧，在苏联都发生了。经过这么多年，大家产生了一个理性，懂得了一点，这个世界的变化，不是我们想的那么简单，不是宣布一个宪法，修改一个纸面上的东西，就能够实现的，社会的前进是一个非常复杂的过程。邓小平真是一个伟大的人，他能够驾驭这个过程。前不久，我在乌克兰，我去问他们现在的一个总统顾问，你用一句话来总结乌克兰的经验，他回答我说，最大的教训就是当一个社会进行变革的时候，一定要有能力把控变革的过程。

　　记者：你觉得今天中国的言论空间是变大了，还是收紧了?

　　胡锡进：总体上，肯定是变大了，这是个趋势，是因为技术的推动，包括互联网，微博微信。十八大以前，在针对四项基本原则问题上，没怎么管，管的少，互联网上，很多地方出现了攻击四项基本原则的言论，现在针对这些是收紧了。我认为，针对四项基本原则的言论应该控制，除此之外，应该更多的开放，比如说哪儿发生什么事情，我认为应该敞开让媒体报导。

　　什么事情，你要相信一点，不要认为自己在道德上比别人更高尚，不要轻易相信你不喜欢的人在道德上比你是低下的，尤其是舆论场上，不要轻易相信你的对立面在道德上是比你低下的，每个人处在他的环境中，他在做他的探索，做他的努力，社会是由合力推动前进的，你不喜欢的人，有可能他在用他的方式，推动整个社会的进步。

　　极端的自由派和他们的反对者，当有那一派的时候，一定会有这一派，否则，社会不会平衡。所以，他们双方都不应当在道德上藐视对方。对于极端的双方来说，因为有他们，所以有你们，否则谁来平衡你?

　　记者：你觉得你是那个平衡的力量吗?

　　胡锡进：在某种程度上，我们也是社会的平衡力量。社会的复杂声音很多，我们是这个多元时代的平衡者之一。我们不是单独的平衡某一方，我们是社会的各种各样的声音。

　　记者：你不单独的平衡某一方，是不是意味著，你是做政治的投机?

　　胡锡进：政治的投机得有目的。什么叫政治投机，你的目的是得到你的努力本来应当得到的利益的，之外的部分的利益，那叫投机。你看我，去获得那些了吗。我做了十年《环球时报》的主编，我一直在这里做，我没有去追求自己的升迁，我一直坚守作为一个媒体人在这里，踏踏实实的做我的报纸，《环球时报》一直作为媒体存在着，我没有去追求自己额外的利益。我们作为媒体，有自己的定位，有我们的价值观，我们只是表达自己的价值观，表达我们对这个世界的认识，而且，我们对这个国家和未来，充满了善意和责任感。当然，自由派也会说他们也有他们对国家有责任感，我承认，我认为他们有存在的必要，这个社会如果完全没有他们这样的力量，对这个社会未必是好事，但是，没有我这个力量，也是不行的。我这个力量也是社会存在的必要，存在就是合理的。你看，我的存在多强大，说明有合理性。

　　记者：那你有过那样选择的机会吗，就是可能去走仕途，你面临过这样的选择吗?

　　胡锡进：这样的机会是需要自己去创造的，营造的。我没有朝那个方向走，我要是朝那个方向走，我就不像今天这样做了。所以，这怎么能叫投机呢。你也知道，我经常在互联网上挨骂，我个人有承受能力，但是我的家人是不是也得要承受?今天的互联网充满了喧嚣，谁对谁错，让后面的人去看了，他们会看的更准确一些，更客观一些，今天我们都是局中之人，都觉得自己挺正确的。让历史去评价吧，如果这个时代毫无价值，我们就都是一群沙子，风吹过去，什么都没有了。因为这个时代很有价值，如果中国真正实现了民族復兴，真正实现了崛起，这个社会很繁荣，这个时代确实是个黄金时代被保留下来的话，那么今天标志性的，有影响的这些人，所有人，不是某一个人，这一个群体，会被历史记住。到那天，历史会有兴趣去评价他们。

　　记者：你对历史对你的评价有期待吗?

　　胡锡进：我没想那么多。我知道一点，我在自己的位置上，时代给了我一个角色，我要对这个角色负责。历史怎么看我，我不知道，社会怎么看我，我无法驾驭，但我能驾驭一点，就是以一种对社会的善意，对国家的责任，我尽了自己最大的努力。我是当下中国写字最多的人，没有之一。

原出处《联合早报》